5 messaggi dal 02 giugno 2012
Ciao Daniele,
mi fa davvero molto piacere che tu sia intervenuto, se non sbaglio fai parte della generazione "seminuova" che ha visto nascere ed evolvere ASP sin dagli albori.

Nonostante il protocollo HTTP non sia nato e non sia adatto per fare applicativi gestionali bensì multimediali, siamo costretti a doverlo usare volenti o nolenti.

Il paragone con il Clipper l'ho fatto proprio perché senza dubbio in C sarebbe stato possibile fare gli stessi programmi con tempi e complessità 10 volte maggiori, Clipper aveva un framework che semplificava il raggiungimento degli obiettivi.

Quanto è semplice sviluppare un'interfaccia grafica gestionale in Asp.Net ? Quanto è negli intenti della Microsoft offrire un framework adatto allo sviluppo di gestionali enterprise piuttosto che per sviluppare il sito social network o del negoziante sotto casa?

Abbiamo un buon motore dinamico di rendering grafico (browser) ma non abbiamo un framework che ci supporti.
Per motivi di performance e flessibilità MVC ed EF non credo siano adatti per sviluppare gestionali enterprise (preventivazione, fatturazione e contabilizzazione con qualche migliaio di utenti collegati e logiche di business/database complesse).

Dovremmo essere in grado di poter sviluppare maschere e fruirne in modo semplice, quasi come fosse una Windows Application.

Di seguito riporto un semplice caso non perché voglia 'la pappa pronta', ma per focalizzare la difficoltà (non le impossibilità) di sviluppare in modo semplice.

Supponiamo questo semplice caso:
- definisco un controllo per la ricerca avanzata dei clienti;
- definisco un controllo per gestire la scheda anagrafica di un cliente;
- definisco un controllo per la visualizzazione dei clienti;
.
1) Visualizzo la griglia dei clienti;
2) apro la sccheda del cliente in modifica (finestra modale);
3) nella scheda devo abbinare un codice preso da una tabella, per questo apro un'altra finestra modale, effettuo la ricerca, ritorno il codice selezionato nella scheda anagrafica (non parlatemi di AutoComplete parché io intendo una maschera di ricerca complessa);
4) salvo la variazione della scheda anagrafica;
5) torno nella visualizzazione dei clienti aggiornando i dati in griglia;
.
Quanto codice javascript devo scrivere per ottenere questo?

Altro esempio è la difficoltà di tenere traccia degli spostamenti tra le pagine del sito:
1) apro la maschera visualizzazione clienti ed applico un filtro;
2) entro nella pagina scheda clienti;
3) entro nella pagina "Ordini Clienti";
4) torno indietro con il pulsante "indietro".
Al punto 4 iniziano i 'problemi', la pagina 'Ordini Clienti' può essere richiamata da diversi punti, come ternerne traccia?
Al punto 1 avevo impostato un filtro.
Quante variabili in memoria devo usare? come devo tener traccia dei passaggi tra una pagina ed un altra?

E' necessario un framework che semplifichi queste cose di base. Oggi il framework ti aiuta a mettere a video i fuochi d'artificio, mancano però le basi.

C'è un tutorial o un sottoframework ufficiale della Microsoft che aiuti i programmatori che si trovano a sviluppare applicativi Enterprise?

grazie molte
max
Modificato da aspmaxsoft il 12 giugno 2012 10.28 -
aspmaxsoft ha scritto:
Ciao Daniele,
mi fa davvero molto piacere che tu sia intervenuto, se non sbaglio fai parte della generazione "seminuova" che ha visto nascere ed evolvere ASP sin dagli albori.


io sono nuovissimo  sono in questo campo da 20 anni, ma ho iniziato ad un'età per cui è illegale lavorare. btw, è tutto approccio mentale, non età: frequento clienti che sono 40 anni che lavorano in questo campo e sanno benissimo che parlare di tecnologie di 20 anni fa (ma anche 5) non ha senso, perché c'è una cosettina chiamata evoluzione

Quanto è semplice sviluppare un'interfaccia grafica gestionale in Asp.Net ? Quanto è negli intenti della Microsoft offrire un framework adatto allo sviluppo di gestionali enterprise piuttosto che per sviluppare il sito social network o del negoziante sotto casa?


dipende. con LightSwitch lo è. e la nuova versione, che esce integrata in VS 2012, fa anche output in HTML5.

Abbiamo un buon motore dinamico di rendering grafico (browser) ma non abbiamo un framework che ci supporti.


semmai è l'esatto contrario: i browser fanno schifo.

Per motivi di performance e flessibilità MVC ed EF non credo siano adatti per sviluppare gestionali enterprise (preventivazione, fatturazione e contabilizzazione con qualche migliaio di utenti collegati e logiche di business/database complesse).


spero tu stia scherzando, perché non troverai niente di più performante e facile di usare di ASP.NET MVC e Entity Framework. niente che tu possa programmare in C# (o, se proprio ti piace farti del male, perfino in VB  ).

Dovremmo essere in grado di poter sviluppare maschere e fruirne in modo semplice, quasi come fosse una Windows Application.


tu vuoi fare maschere di Access. questo non è fare applicazioni web. e comunque, c'è LightSwitch per chi vuole fare maschere di Access sui dati che girino nel web. con tutto quello che ne consegue.
io ho lavorato (e lavoro) per diversi clienti che fanno gestionali e vengono da Cobol, Clipper e compagnia. il problema è capire se si vogliono data app o applicazioni, perché in mezzo c'è il mare.

Quanto codice javascript devo scrivere per ottenere questo?


tutto quello che ti serve, perché nel web è così: non ti piace il web, non usarlo. dov'è il punto? è come pretendere che per guidare un'auto devi imparare a sterzare, a mettere la freccia, a cambiare la marce. se non ti piace farlo, prendi l'autobus...

Quante variabili in memoria devo usare? come devo tener traccia dei passaggi tra una pagina ed un altra?


mi vengono in mente almeno 350 mila modi diversi di farlo. il problema è che una piattaforma generica ti offre tante possibilità e l'unico modo esatto di saperle sfruttare è conoscerla bene.

E' necessario un framework che semplifichi queste cose di base. Oggi il framework ti aiuta a mettere a video i fuochi d'artificio, mancano però le basi.


perché è un framework general purpose, non è, come clipper, pensato per estrarre dati a video e poco più. btw, se ti interessa quell'aspett e basta, lo ripeto, guarda LightSwitch.

C'è un tutorial o un sottoframework ufficiale della Microsoft che aiuti i programmatori che si trovano a sviluppare applicativi Enterprise?


queste, per la precisione, sono app di data entry. le app enterprise sono molto più complesse di così.

grazie molte


prego

Daniele Bochicchio | ASPItalia.com | Libri
Chief Operating Officer@iCubed
Microsoft Regional Director & MVP
5 messaggi dal 02 giugno 2012
Ciao Daniele,
tutto corretto quanto hai riportato.

Pardon! avevo la convinzione che tu avessi iniziato con ASP, invece non è assolutamente così. Aripardon! Anche io ho iniziato da bambino.

Premesso che le mie critiche vogliono essere ESCLUSIVAMENTE costruttive, al fine di migliorare VisualStudio e la vita degli sviluppatori (altrimenti uno prende e se ne va in analisi piuttosto che ammorbare la community).

Il problema non la possibilità o meno di fare una cosa, ma quanto è diventato prolisso farla.
Se si parla di 'Evoluzione', qui non si tratta di non voler guidare, qui si tratta di prendere il treno, la macchina, la nave, l'elefante la liana la canoa e poi arrivi. Non è una questione di pigrizia è una questione di manutenzione del software, software che costano centinaia di migliaia di euro.

Non credo che un ORM possa dirsi più performante rispetto alla chiamata di specifiche storedProcedure.
http://blogs.msdn.com/b/adonet/archive/2012/02/14/sneak-preview-entity-framework-5-0-performance-improvements.aspx

Uno strumento di sviluppo deve semplificare e velocizzare, deve dare soluzioni pratiche ad esigenze pratiche.

I clienti chiedono sempre di più in minor tempo.
Scriviamo recuperiamo elaboriamo visualizziamo dati. Questo si fa.


Altri framework semplificano (AdobeFlex, ZKoss).

La richiesta di tanti è quella di semplificare lo sviluppo del PresentationLayer. Il resto va bene così.

Intercedi te che puoi.

grazie

max
aspmaxsoft ha scritto:
Non credo che un ORM possa dirsi più performante rispetto alla chiamata di specifiche storedProcedure.
http://blogs.msdn.com/b/adonet/archive/2012/02/14/sneak-preview-entity-framework-5-0-performance-improvements.aspx


fosse quello il metro di giudizio, scriveremmo tutti codice in assembler. il problema è la produttività: non stavamo parlando di questo? ed ancora...

I clienti chiedono sempre di più in minor tempo.
Scriviamo recuperiamo elaboriamo visualizziamo dati. Questo si fa.

...in un ambiente come il web, con alta latenza, sono 2 msec a fare la differenza? te lo dico io, che un po' di esperienza ce l'ho: assolutamente no. la differenza la fa il time to market. se tu preferisci scrivere stored procedure, continua a farlo: se ci metti 20 mesi in più, di che ti lamenti?
non eravamo partiti dal presupposto che prima si faceva la stessa cosa senza scrivere query ed oggi invece devi? mi sono perso qualcosa nella discussione? non stavamo parlando di UI e non di backend? mi pare che la discussione oscilli un po' nella confusione e non riesco a capire esattamente quale veramente sia il punto.

Altri framework semplificano (AdobeFlex, ZKoss)

perchè Flex è proprietario e non usa di certo HTML/Javascript/CSS.

La richiesta di tanti è quella di semplificare lo sviluppo del PresentationLayer. Il resto va bene così.


è semplice: ti basta non usare HTML. altre soluzioni non ne vedo. e non ne esistono. a meno che tu non voglia usare framework proprietari. ma anche lì, non sono sicuro che si semplifichi il problema.

Intercedi te che puoi.


con chi, con il W3C? mi sopravvaluti, non ho mica questa possibilità.
il web è restarà sempre il casino che è, fatto di tante tecnologie mischiate e tanti hack da conoscere, perché sono i produttori (Google, Apple, Microsoft, Oracle) a volerlo così. se non ti sta bene, non sviluppare per il web, perché è impossibile (lo ripeto, impossibile) che cambi qualcosa nei prossimi 20 anni (perché è sempre stato così negli ultimi 20...).
da questa cosa non ne esci, perché i tenativi di farlo (Flash, Silverlight) hanno tutti fatto una brutta fine, sacrificati sull'altare della compatibilità multi-browser/piattaforma.
per questo se a te piace avere delle giganti maschere di Access sul web, LightSwitch 2012 è la soluzione.

Daniele Bochicchio | ASPItalia.com | Libri
Chief Operating Officer@iCubed
Microsoft Regional Director & MVP

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